Entrevista a Joan Pujolar Cos

Joan és, entre altres coses, catedràtic de Sociolingüística de la Universitat Oberta de Catalunya. És director del Grup de Recerca sobre Llengua, Cultura i Identitat al Món Global. Ha estat president de la Societat Catalana de Sociolingüística i vicepresident de la Xarxa COST sobre Nous Parlants en l’Europa Multilingüe, i ha fet investigacions sobre l’ús del català entre els joves, els immigrants i el sector econòmic. Saó volia parlar amb ell i conéixer les seues experiències i el seu coneixement i, més encara, pensar en la situació del català al segle XXI, i XXII, i XXIII. Les noves tecnologies ens van servir per fer l’entrevista.

–Com veu vostè la situació del català al segle XXI?

–Complicada. Hi ha molts canvis socials que ens afecten de forma directa i també molt ràpida. No descobriré res a ningú; però ho podem sintetitzar en tres aspectes: les mobilitats, la digitalització i el neoliberalisme.

Dic mobilitats perquè ara tothom parla molt de la immigració, però hi ha més coses importants que estan passant que no es redueixen a això. Tot plegat té a veure amb el canvi de relació que estem vivint amb l’espai i el territori. La concepció que hem tingut tradicionalment de la catalanitat (o les concepcions en plural, si volem reconèixer-ne la diversitat), estava molt lligada a un determinat sentit de lloc. En els cursos d’acolliment lingüístic, el primer que fem és plantificar a la gent el mapa del territori lingüístic, que és la manera que tenim de representar-nos la llengua, la seva dimensió, la seva força i la seva història. Tots sabem que aquest mapa fa una mica de trampa perquè la cosa sobre el terreny és molt més complicada. Però, tot i així, seguim agafats a aquesta mitja fantasia, segurament perquè és una imatge que comunica, però també perquè no tenim encara altres maneres alternatives de pensar-nos.

Ho podem explicar d’una altra manera. L’ús del cotxe es va generalitzar als anys 60, però encara no som conscients del que això va significar. El cotxe va desarticular les relacions que abans hi havia de més proximitat, amb els veïns i el barri. També va possibilitar altres coses. Per exemple, fa poc he estat llegint fragments de la correspondència de Joan Fuster. Us plantejaria aquesta pregunta: va tenir el cotxe alguna cosa a veure amb l’emergència del fusterisme? De quina manera? Què feia possible que Joan Fuster es relacionés amb la intel·lectualitat del Principat? Com és que va publicar tant a Barcelona? Què va fer possible la Universitat Catalana d’Estiu?

Per altra banda, és molt evident que els països de parla catalana són pols d’atracció d’immigració, que és una altra cara de la mobilitat. Les xifres d’habitants nascuts fora dels territoris és fabulosa, de les més altes del món: un 35 % al Principat, un 60 % a Eivissa. Però amb això, aleshores, també fem trampa. Quan diem que l’ús de la llengua baixa, moltes vegades és mentida, perquè amaguem que la població ha canviat. No serveix de gaire res fer aquestes constatacions si no som conscients del que hi ha al darrera. Això sí: que molta de la gent que arriba aprengui o ja parli castellà i no aprengui ni parli català, òbviament és un problema perquè impacta en el comportament lingüístic dels catalanòfons i en els espais on es pot parlar català. El que passa és que, normalment, els nouvinguts en són els últims responsables, de tot plegat.

–Les migracions són un problema o una oportunitat?

–Tampoc no som gaire conscients que, avui en dia, els immigrats tampoc són com els d’abans. És molt més fàcil que segueixin movent-se, especialment els que tenen ciutadania europea. Tothom manté contactes estrets amb els països d’origen, tant amb la família com amb la vida pública a través dels mitjans de comunicació. Ara també hi ha perfils als quals no saps si anomenar immigrats o turistes, i comencem a crear moltes altres categories: guiris, expatriats, nòmades. Cada vegada més, jo crec que haurem de parlar de diàspores, que és un concepte més flexible i no pressuposa moltes coses que ja no són vigents sobre les migracions. I a la llarga, és possible que la noció de diàspora ens ajudi a pensar més fructíferament la catalanitat. Però la mobilitat no es redueix tampoc a les persones. Ara, en tots els centres urbans, hi trobem referents comercials comuns: establiments de roba, de restauració, de tecnologia, de complements, que són els mateixos a tot arreu. El comerç s’ha reorientat a una clientela que es mou, i el sistema de franquícia té sentit en la mesura que els clients poden trobar espais familiars independentment del lloc on estiguin.

I aquí és on té sentit citar l’actual secretari de Política Lingüística del Principat, quan diu que la llengua respon a un model de país, la qual cosa vol dir un model econòmic. Jo estic convençut que, durant el franquisme, molts grups socials catalanòfons van saber aprofitar l’arrencada econòmica dels 60 per capitalitzar-se: es van millorar les explotacions agràries i tothom obria botigues i tallers i tota mena de negocis. Sobretot a les Illes, però bàsicament per tot arreu, molta gent va començar a vendre’s les terres o la barca per apostar pel turisme. Això va reforçar de retop i de manera remarcable l’estatus social de la llengua catalana, però alhora va ser el que va atreure els grans contingents de població que han convertit el castellà en una llengua d’ús social també al carrer.

La pregunta, en tot cas, és quin és el nostre model econòmic ara, o quins models, si n’hi ha més d’un? Constatem que la política turística s’està convertint en una forma d’autoexpropiació del territori.

–Troba diferències entre els territoris o hi ha unes característiques comunes?

–Totes dues coses. Si hem d’actuar col·lectivament, hem de fixar-nos i posar èmfasi en el que compartim: un projecte de legitimació de la llengua i de la comunitat que la parla com a subjecte polític. Ara bé, aquesta emancipació de la catalanitat s’ha produït històricament com un terratrèmol: d’un gran epicentre a Barcelona es van anar creant rèpliques a d’altres ciutats. Com més lluny dels epicentres, més dèbil es percep el moviment, que clarament va obtenir l’energia seguint el ritme de la modernització econòmica. Jo crec que és aquesta la base per entendre les principals diferències entre el Principat, el País Valencià i les Illes. Amb tot, les diferents trajectòries han dut grups socials a diversos llocs a posicionar-se molt diferentment, i això obliga a treballar moltes qüestions des de la seva realitat local. Els nivells de violència simbòlica i física que han patit els valencians no té comparació amb la de la gent dels altres territoris. El fet insular també marca molt, i de maneres diferents a cada illa. El mateix Principat té espais culturals i lingüístics molt contrastats.

–Des de l’arribada formal de la democràcia, hem avançat en la normalització de la llengua?

–A mi, em sembla evident que sʼhi va guanyar en passar d’un règim de repressió a un règim de tolerància. En alguns moments, als anys 70 i 80, va semblar possible que es pogués arribar a crear un règim d’igualtat; però ja s’ha vist que això no ha estat així des del moment que el poder judicial no només no protegeix els drets lingüístics dels que parlen català, sinó que els ataca activament. Amb tot, des de diversos àmbits molta gent ha pogut crear espais d’ús força sòlids perquè el català pogués ser reconegut com una llengua, que es pogués parlar amb una certa tranquil·litat quotidianament i per produir i consumir cultura i coneixement. Caldrà veure, però, si aquestes condicions i la mobilització de la comunitat permeten realment mantenir el que hi ha, que jo tinc la impressió que és el mínim indispensable per almenys poder reproduir la comunitat, que al capdavall és la preocupació essencial que expressa la gent.

És una mica trist també que tota aquesta tasca s’hagi de dur a terme sense cap mena de suport de les institucions de l’Estat, i en un context social marcat per la tolerancia envers les expressions del racisme anticatalà, que no són altra cosa que un assetjament comparable al de tipus sexual, però amb la diferència en el fet que els polítics i els jutges ho banalitzen, per no parlar de com es tolera (i a vegades sembla que es protegeix) la violència física al País Valencià.

–Què no hem fet? Què s’ha quedat per fer?

–Jo crec que sobretot el Principat de Catalunya s’ha adormit a la palla, essent com és el territori que pot posar més recursos humans i econòmics sobre la taula. Els principatins han viscut molts anys creient que la Generalitat tenia la cosa encarrilada i finalment el miratge s’ha dissolt davant de la seva mirada incrèdula. Cal dir que jo mateix creia fins fa poc que, almenys al Principat, la situació era sostenible i susceptible de progressar en positiu significativament; però el tomb que han pres les coses a escala global des de principis del mil·lenni, i l’evidència de les últimes dades d’usos lingüístics, m’han forçat a reconsiderar la situació.

El que queda per fer és molt en el sentit que els processos sociolingüístics són processos culturals, i això vol dir que afecten situacions i comportaments lligats a tothom i a tots els territoris i a totes les situacions de la vida. La comparació amb la desigualtat de gènere sempre és útil: la desigualtat de gènere pren forma en cada casa, en les relacions familiars, en el treball, en la política, en el lleure formal i informal. Amb la desigualtat lingüística passa el mateix: s’ha d’impulsar al canvi amb tothom i a tot arreu.

En tot cas, a mi em sembla que hi ha un aspecte que no s’ha treballat prou ni tan sols entre els activistes més convençuts, que és el que podríem dir-ne condicions de subordinació. Hi ha molta gent que ara parla de minorització, que vindria a ser-ne un sinònim, però en parla d’una manera que jo crec que ens perjudica. Es parla de la minorització com si el concepte ja expliqués el problema, quan és a l’inrevés: és precisament el que hauríem de treballar i explicar per entendre bé què comporta. En aquest sentit, crec que és positiu que ja hi hagi molta gent que està explorant els paral·lelismes entre la minorització, el racisme o el masclisme (cosa que ja feia, per cert, Rafael Ninyoles a finals dels 60). I és que, en darrera instància, l’argument per tal que hi hagi un espai per a la llengua i la cultura s’ha d’enllaçar amb propietat amb totes les lluites per la igualtat.

–La resta d’Espanya està a favor o en contra de la diversitat lingüística?

–Per a la resta d’Espanya, la diversitat lingüística és una cosa abstracta sobre la qual la gran majoria no es fan el càrrec del que implica. És com si encara ens haguéssim de barallar perquè en les parelles heterosexuals els homes entenguessin que estar a favor de la igualtat vol dir assumir les feines de la casa. Quan els dius que hi han de posar de la seva part, et miren com si fossis un extraterrestre (amb les excepcions que formen part del marge d’error habitual, que no és significatiu).

–Sembla com si es tinguera por de la diversitat?

–Pots dir-ne por o pots dir-ne no saber com agafar-tʼho, perquè per acceptar-una cosa l’has de conèixer i tenir-ne experiència. Totes les institucions espanyoles i els mitjans de comunicació inverteixen innombrables esforços per aconseguir estalviar a la ciutadania monohispanòfona el contacte amb altres llengües i el coneixement de l’experiència dels parlants de català, èuscar o asturià.

–De fet, no es compleix ni el que diu la Constitució quan diu que cal respectar i potenciar les llengües…

–La formulació constitucional de protecció de les «modalitats lingüístiques» és ja d’entrada molt vaga i interpretable, i actualment no hi ha cap poder públic d’àmbit espanyol que tingui la voluntat dʼassumir amb una mínima lleialtat institucional el que comporta aquesta afirmació.

–Els mitjans de comunicació públics són imprescindibles?

–Per mi, calen uns mitjans públics si volem que hi segueixi havent uns espais de comunicació que ens visualitzin com a comunitat, i que responguin a principis i interessos lligats a la democràcia i no a lʼobtenció de guanys econòmics per a una minoria.

–Per què no s’avança en la reciprocitat dels mitjans públics que utilitzen la mateixa llengua?

–Haig de confessar que he perdut el fil d’aquest tema. M’imagino que la cosa està aturada perquè alguna de les parts no vol expressar les seves objeccions en públic i les altres parts opten per tractar-ho amb discreció. En tot cas, a mi aquest tema em recorda les quantitats fabuloses que s’havia de pagar per anar per autopista de Barcelona a València, o el saboteig estatal de la connexió ferroviària. Està clar que als poders de l’Estat no els interessa que catalans i valencians ens comuniquem, ni comerciem, ni ens relacionem de cap manera. Els fem una por bàrbara.

–Hi ha estratègies comunes per a potenciar la llengua als diferents territoris?

–Si per estratègies comunes hem d’entendre concertacions efectives d’actors per tirar endavant iniciatives, jo n’hi veig poques. Hi ha llocs comuns, com la idea de crear canals de televisió o ràdio, però això serien més aviat estratègies coincidents i, segons com, divergents per les seves conseqüències en el sentit que no ajuden a articular un espai comunicatiu més gran i potent. Sembla clar que el Principat ha servit d’inspirador per a les polítiques lingüístiques balears en la forma i en el contingut, però això no ha estat per cap concertació, crec jo. Darrerament, han començat a sovintejar les trobades trilaterals dels responsables de Política Lingüística, on s’han començat a coordinar mesures puntuals. En l’àmbit cultural, hi ha la Federació Llull, on Òmnium Cultural, Obra Cultural Balear i Acció Cultural del País Valencià també coordinen algunes actuacions, però no hi sé veure una estratègia global. L’única excepció significativa seria el cas de l’Institut Ramon Llull, que inclou institucions de tots els territoris, per bé que no hi participa la Generalitat Valenciana. Això implica una coordinació notable de la diplomàcia cultural a escala internacional, que és un fet que en un context de globalització no s’ha de menystenir. Finalment, en l’àmbit del desenvolupament de la normativa, hi ha l’IEC, que incorpora membres de tots els territoris i projecte una política coherent en aquest àmbit, per bé que la creació de l’AVL ha generat la necessitat de fer uns esforços de coordinació entre les dues entitats en allò que afecta les variants valencianes.

–Per què costa tant coordinar projectes comuns?

–És indubtable que l’actitud bel·ligerant contra el català del Partit Popular al País Valencià i a les Illes ha impedit tota mena de projectes que requerien una estabilitat en lʼàmbit institucional. Cal no ignorar que això també passa perquè en aquests territoris hi ha hagut sectors de població contraris o indiferents al projecte de consolidació de la comunitat catalanòfona. Aquests són, probablement, els eixos que marquen més les diferències i fan que moltes iniciatives i projectes s’hagin de pensar molt específicament per a cada context concret. En tot cas, constatem que fins les associacions culturals que no estan subjectes als avatars electorals han tractat com a més viables unes formes d’actuació essencialment autònomes. Aleshores, si hi ha espai per més coordinació de la que ja hi ha, el que es tractaria segurament és que algú ens ajudés a tots plegats a veure’l.

–Catalunya ha tingut un cert complex de superioritat sobre les altres comunitats?

–Històricament crec que sí que hi ha passat. Una altra cosa és qui ha estat el perjudicat per aquest fet. Els catalans del Principat segurament també necessiten cuidar la seva autoestima, i això a vegades et fa caure en el cofoisme. Durant molt de temps hi havia raons per tractar la política lingüística catalana com un cas d’èxit, i a molts els agradava presentar-se com a referents europeus, amb raó o sense. Però ara mateix, per mi els referents en política lingüística són Gal·les i el País Basc. Vull dir que si Catalunya té en algun moment complex de superioritat, tampoc és que això afecti gaire els altres Països Catalans, i al capdavall són els principatins mateixod que se l’han –ens l’hem– de curar.

–L’ensenyament és fonamental per al present i el futur?

–L’ensenyament és el pilar fonamental de les societats modernes tal com les entenem, de l’economia capitalista, de les formes d’operació de l’Estat, de la cultura i de tot. Si la catalanitat no es projecta en l’ensenyament, el món seguirà girant sense la llengua ni la cultura catalanes.